Interview om Sammenhængskraft i Politiken den 22. maj 2010

INTERVIEW: Vi skal besinde os på de særlige værdier i den danske kultur, hvis vi skal bevare sammenhængskraften, mener kulturforsker Kasper Støvring . Han fremhæver protestantismen og de uskrevne regler og indrømmer, at det samtidig er dem, der gør det svært at blive integreret.

Af TORBEN SANGILD

Kasper Støvring . Du har lige skrevet en bog med titlen ‘ Sammenhængskraft’.
Hvad er det for en størrelse?
»Det er en social lim, det er den kraft, der holder sammen på borgerne i samfundet. Det handler om, at man føler, man har noget til fælles, at man kan samarbejde og føle en samhørighed, at man kan udvise loyalitet og solidaritet. Tillid hænger sammen med faktorer som tryghed, frihed og velstand. Det er også afgørende at have en kompetent statsledelse uden korruption, så borgerne kan have tillid til systemet og lovene. Og så skal der herske fred og fordragelighed«.

Og Danmark har en høj grad af sammenhængskraft?
»Ja, netop fordi de ting er til stede i vores samfund i meget høj grad. På den måde kan man tage udgangspunkt i nogle positive værdier, som allerede eksisterer. Danmark er det land i verden, der har den største grad af tillid og en meget lav grad af korruption«.

Hvad er det så, der truer den?
»Der er to andre forhold, der kendetegner danskerne: en positiv nationalfølelse og en kulturel ensartethed. De er sammen med tillid de vigtigste elementer i sammenhængskraften, og de er gensidigt afhængige. Truslen er så det modsatte: Multikulturalisme er den vigtigste trussel mod sammenhængskraften, og det er påvist, at i multikulturelle områder er tilliden lavere, for vi har mindre tillid til folk, der har andre normer. En anden trussel er forsøgene på at nedbryde nationen til fordel for EU, som er konstrueret ovenfra i stedet for nedefra«.

Men hvis sammenhængskraften er så stærk, er der vel ingen grund til bekymring?
»Sammenhængskraft tager meget lang tid at skabe, men den kan hurtigt ødelægges«.

Det virker, som om sammenhængskraften indebærer, at man lukker sig om sin egen kultur og er skeptisk over for fremmede fra andre kulturer? Hvorfor kan man ikke forene sammenhængskraft med åbenhed og gæstfrihed?
»Sådan er det nu engang. Men der er ikke tale om en fuldstændig lukkethed – man kan vælge at blive en del af det nationale fællesskab, hvis man føler for det. Og der er jo også indvandrere, der vælger at blive en del af den danske kultur. Men selvfølgelig er det vanskeligt, for kultur er en rigid størrelse, der bygger på uformelle normer – en tavs viden og uskrevne regler, som vi sjældent er bevidste om«.

Kan du give nogle eksempler?
»Sådan noget som den danske ironi kan være meget vanskeligt for udlændinge at beherske. Ærlighed, pålidelighed, gensidighed og ansvarlighed er også uformelle normer, der er integreret i den danske kultur. For alle gode ting er der en pris at betale. Et gennemsigtigt fællesskab, som man bare kan gå ind og ud af, er ikke særlig stærkt, det er tyndt. Det nationale fællesskab er tykt, det er en sej lim. Og det har den pris, at det er svært at blive en del af«.

Hvis en bornholmer flytter til Nordjylland, kan det også tage mange år, før hun glider ind i tonen og omgangsformerne, så de uformelle normer er vel ikke kun noget nationalt?
»Det nationale fællesskab er stærkere end det lokale, bl. a. i kraft af nogle statslige institutioner: det fælles nationale sprog og love, folkeskolen, folkekirken osv. Men der er i øvrigt ikke nogen modstrid mellem det lokale og det nationale fællesskab. Det nationale fællesskab er en overordnet ramme for de lokale fællesskaber«.

Du skriver i din bog, at man er nødt til at synes, at ens egen kultur er bedre end andres, for ellers falder det hele fra hinanden, når der opstår kriser eller krige?
»Pointen er, at sådan tænker de andre jo også om deres kultur. Det er betingelsen for at være villig til at forsvare sin nation. Jeg siger ikke, at den danske nation er bedre end alle andre set fra en universel synsvinkel, for i andre lande har de udviklet deres kultur, som giver mening for dem. Jeg er heller ikke primært islamkritiker, for islam er en over 1.400 år gammel tradition, som har givet mening for mange millioner mennesker. Men her har vi udviklet en anden kultur, og den er det bedste for os. Hvis ikke man har den følelse, er man fremmedgjort. Man skal forbinde noget positivt med sin kultur og ikke rakke ned på den og sværme for andres måder at gøre tingene på«.

Men kan man ikke være stolt af sin egen kultur uden at tænke den som bedre? ‘ Herfra min verden går’-agtigt?
»Jo, og det er et særkende ved dansk nationalfølelse, at den ikke er aggressiv, at den ikke er selvhævdende, som den tyske eller den franske har været det. Den danske nationalfølelse har været en identitet, man kunne hvile i og falde tilbage på, uden at man har behøvet at bringe den på begreb«.

Hvorfor så bringe den på begreb?
»Jeg ville også helst lade være. Det ville være bedst, hvis det fortsat kunne være en tavs følelse. Men vi står over for nogle trusler, der tvinger os til at gøre det. Vi skal beskæftige os med det særligt danske, fordi vi er under pres fra indvandring og fra EU. Vi må svare på, hvem vi er. Ellers risikerer vi at miste vores særkende og overlade banen til dem, der bare fejer den nationale kultur af banen, samfundsarkitekterne, der vil rive ned og bygge noget helt andet op. Det ulyksalige i masseindvandringen har været, at vi ikke længere kunne se noget særligt bevaringsværdigt ved den danske kultur. Man har bare åbnet grænserne og bildt sig ind, at der ikke ville komme problemer«.

Du taler om en protestantisk kultur og om en muslimsk kultur. Er der ikke snarere mange protestantiske og mange muslimske kulturer?
»Nej, det er en meningsfuld generalisering. Man kan med stor ret tale om de overordnede grupperinger eller ‘ civilisationer’. Der er nogle særkender for protestantiske lande«.

Hvad har en venstreorienteret dansk højskolelærer til fælles med en højreorienteret amerikansk bibelbælteprotestant?
»Den kulturelle identitet handler jo ikke alene om religionen, selv om den er en vigtig komponent. Derfor er der stor forskel på de to typer protestanter. De har ikke sproget, historien og de uformelle normer til fælles«.

Men hvordan kan man så tale om en protestantisk kultur? Hvad er det, der binder den sammen?
»Det har at gøre med tre ting: For det første er de protestantiske kirker decentraliserede. Vi ved fra organisationsanalyser, at det skaber tillid, modsat hierarkiske strukturer, der nedbryder tilliden. For det andet er der i protestantismen en veludviklet ide om personlig skyld og ansvar. Vi lærer, at vi selv er skyldige, og at vi må prøve at forbedre os. Det modsatte er det, vi ser i islamiske lande, der ikke har et begreb om individuel skyld. Det bliver en kultur præget af konspirationsteorier, fordi man hele tiden vender sig mod skæbnen eller også giver de andre skylden. For det tredje trives sekulariseringen bedst i protestantiske kulturer, fordi den protestantiske religion anerkender skellet mellem det politiske og det religiøse i sin egen forkyndelse«.

Du taler også om en islamisk kultur, og her kunne man igen spørge: Hvad har en marokkansk bonde til fælles med en malaysisk børsmægler? Er muslimer ikke langt mere mangfoldige, end vi normalt forestiller os, når vi taler om dem?
»Religionen bliver selvfølgelig udformet forskelligt inden for forskellige nationer.
Men samtidig er der generelle træk. Tag sådan noget som kvindesynet«.

Der er vel også stor forskel på at være en kvindelig tyrkisk intellektuel i Istanbul og en fattig somalisk kvinde?
»De islamiske kulturer har mere til fælles med hinanden, end de har med de protestantiske. Der vil stadig være en beslægtethed. Når de indvandrer til et vestligt samfund som det danske, oplever man, at de skiller sig markant ud fra vores kultur, og at de samtidig er beslægtede med hinanden. Selv mange af de frihedsorienterede muslimer har et fælles syn på ægteskabet, på børneopdragelse, på at gifte sig med en fra en anden religion og et fælles syn på demokratiets principper, der ofte er underordnet Koranens. Disse ting går på tværs af nationale kulturer og miljøer«.

Du har ved flere lejligheder været ude efter Politiken, ligesom andre værdikæmpere. Hvad er det, der er så provokerende ved Politiken?
»Den kulturradikale tradition kan man sige meget godt om. Der er noget godt i kritisk at undersøge sit eget ståsted. Det har f. eks. affødt satiren og ironien. Men når selvkritikken drives ud i det ekstreme, får man en ‘ forkastelsens kultur’, hvor man af dårlig samvittighed rakker ned på sit eget. Det skyldes vrangforestillingen om, at hvis man fremhæver sit eget, så fører det til chauvinisme, imperialisme, racisme og nationalisme. Men det at besinde sig på sit eget behøver ikke føre til disse ekstremer. Politiken er blevet bannerfører for den multikulturelle strømning på baggrund af en misforstået kritik, der ender i en selvfornægtelse af dansk kultur«.

Er der virkelig tale om fornægtelse af dansk kultur? Der bliver jo skrevet om den hele tiden, og danske kulturfænomener har forrang i avisen ligesom indenrigspolitiske forhold? Er det ikke snarere en kritik af Dansk Folkeparti end af dansk kultur, der præger Politiken?
»Det synes jeg ikke. Der er ganske vist en urimeligt grov fordømmelse af DF, men det går videre end som så. Politiken er blevet det sted, hvor man forfægter det multikulturelle. Når man siger, at dansk kultur må nyde forrang i dette land, kan man være sikker på at finde kritiske ledere og læserbreve om det i Politiken. Hvorfor ikke overveje, om det kunne være rimeligt at besinde sig på noget, vi kalder dansk kultur, uden at det behøver kaldes chauvinistisk? Det handler ikke om fremmedhad, men om en kærlighed til ens eget«.